2006年9月10-11日，在国家发改委特别指导下，由中国企业联合会和世界经济论坛联合举办的2006中国企业高峰会在北京中国大饭店召开。会议主题是：“着力创新，持续发展：中国的创新之路”。新浪财经独家进行图文直播，以下为互动会“中国发展方程式：平衡能源需求与环境保护”实录：
Michael J. Elliott：女士们、先生们下午好，我们上午的会议开得非常好！今天下午的会议主要涉及关于中国的发展，把能源和环境的需求平衡起来，我期待着我们所要谈的内容，在北京谈的内容有两个问题，一个是资源还有一个是环境，这是我们很多人都在考虑的，中国的SBC，中国经济机器的发展在过去的十年里面。还有预计今后周期的情况，所以我们更加注意中国的领导层，增长还是可持续性的，还有使用自然资源更高的效率，包括资源化，一个涉及环境，不只是中国，中国的环境还有能源的政策并不是这个国家自己本身感兴趣，而且全球对此也非常感兴趣，所有在台上尊贵的专家 ，讲得非常有启发的。他们讲话都是非常简洁的，使我们有更多的时间对话，而且我肯定你们会有很多有意思的问题。
最左边是北京大学环境基金会主席江家驷先生，他边上是环保局的副局长潘岳先生，旁边是来自发改委的张晓强，我左边是中国大众集团的CEO和总裁范安德。先由潘部长做一个开场白介绍，之后三个专家会简单介绍一下各自的观点，然后我会提出一些问题，之后就是专家的辩论，在座的各位还有什么一些问题，最后我们总结一下。
潘岳：刚才说让我用3到5分钟讲中国的环境问题，我提出严正的抗议，这么个题目非常好，我要求讲十分钟以上，后来由于同传设备来晚了，我没听清，我默认讲的时间长一些，问问题的时候多问一下发改委的领导，还有资深的教授。
这次讲的题目非常好环境和能源的问题，实际上环境和能源在中国的难题上就是一个硬币的两个方面，就是一堆孪生兄弟，现在这两方面存在的问题已经成为经济发展的瓶颈制约，同时也成为社会的不稳定因素，也带来越来大的国际压力。我们经济的增长和能源的消耗，增长不是同步的，因为能源的消耗每年增长10%，而经济增长大概也是10%，环境污染损失差不多，这也体现了中国政府为什么在中国政府报告上，第一次把三者的数字并列在一起作为考核各个地方政府的主要依据。现在每一美元GDP能耗是美国的4倍，德国、法国的7.7倍，日本的11.5倍。中国在上一个五年计划，所有GDP的指标都是超额完成的，但是环境的主要指标一项都没有完成，都是欠了帐。我们学习西方原来传统的工业方式，也就是高效能，高污染，高消费的生产和生活方式。我们GDP的增长几乎全是靠高耗能的工业拉动的，大气污染的90%都是来自于第二产业，也就是重化工业。这其中有70%的污染来自于电力(火电)，火电每年投资增长50%，这也拉动了煤的需求，煤炭需求每年增长2亿吨，中国的能源结构大家知道，85%都是燃煤结构。2005年21.9亿吨，这样的话2006年有可能超过24亿吨以上，2010年可能30亿吨左右。这些煤电火电厂95%没有安装脱硫装置，或者安装了没有正常的运转，我们很难控制二氧化硫，除了其他的种种原因以外，从体制上的原因，地方环保执行部门更加听地方政府的话，而地方政府要GDP的业绩，追求是比较明显的，所以他们对这些企业也是比较维护的。中国二氧化硫的环境容量每年1200万吨，现在超2500万吨，2010年可能3200万吨，2020年很可能是3500万吨，现在由此产生的酸雨面积达到国土面积的1/3，有可能这个面积不断扩大。由于时间问题我只举气的问题，空气、垃圾就不再介绍了。
我们20年的经济发展，中国创造了经济的奇迹，创造了很多的第一，我们是外汇储备第一、引进外资第一、能源消费第一、原材料进口第一、建材消耗第一、也是二氧化硫排放第一，我们也是水的COD排放量第一，碳排放将成为第一，这些第一希望大家算一下。中国用20年时间改革取得了西方100年的经济成果，西方100多年的环境问题也在中国20年中集中体现，我们不能够走先污染后治理的道路是有很多原因的，其中最主要的两个原因，第一、我们在工业化起步的时间比较晚，起步的时候国际上的国际规则已经由发达国家制订了，中国是一个社会主义国家，是一个和平的民族，又没有殖民地，又无法转移我们的各种生态、资源、社会矛盾。第二、中国人口资源和环境的结构相比较大部分发达国家来讲是很不合理的，我们没有办法西方国家那样，变成人均8千-1万美元收入，回头治理环境污染，我们在人均2千美元的时候，可能这些环境的危机提前来到，我们可能要提前付出很多经济成本来支付环境污染的治理，这样有可能降低速度，也可能影响很多人的面子，很多人的业绩，也许会得罪很多人。前几天发布绿色GDP部分成果有很多人支持也有很多人批评，因为绿色GDP的绿色不光是环境，环境只是其中的1/3，环境算出来的仅仅是1/3，光是这1/3已经占整个GDP的3.05%，有人攻击说，你们一个发展中国家，为什么要用发达国家的标准来要求自己，绿色GDP是世界上发达国家都没有算成熟，你们怎么就拿出来，我说你刚刚知道你是发展中国家，既然是发展中国家就不应该过高估计自己的国力，就不应该按发达国家的标准高消费，不该用发达国家的标准豪餐、豪宅、豪车，不该把城市建得比发达国家还要华丽不能留下80%跟非洲一样落后的农村成为我们的包袱，我们应该量力而行，少点虚荣心，我们确实是一个发展中的大国可能对我们怀疑的人士，怀疑我们是否可以和平崛起，因为按照西方发展的经验不可能和平崛起，他们算你们一人一台车会用多少油，你们13亿都用什么，会影响世界多少东西，你们会不会履行京都议定书，你们会不会履行京都议定书，你们做的会不会影响油价、世界金融，会不会影响矿藏资源各种价格，会不会参与地缘政治，和能源通道，会不会引起很多冲突，因为全世界几千年战争只为两个而打，一个为意识形态，一个为资源。所以别人对你和平崛起是有疑问的，所以我们提出可持续，绿色和平崛起是有必要的，我们绿色崛起有八条：第一是低消耗的生产体系、第二适度消费的生活体系、第三持续的循环的环境资源体系、第四是稳定高效的经济体系、第五不断创新的科技体系、第六更加开放的金融贸易体系、第七是注重公平的分配体系、第八是开明进步的民主体系。我觉得有这样几条，这样说起来你们信，也符合中国的国情，不管某些人愿意不愿意，我们必须得走，我们不得不走，这是根据中国国情决定的，这就需要一系列的转变，这一系列的转变首先就是思想观念上的转变，中国是一个文化大国，首先是文化思想观念的转变，这些转变主要是可持续的理念的转变，还有包括中国是社会主义国家，也是对社会主义本质的再解释，社会主义本质尽管不光是革命，光是斗争，但社会主义本质不仅仅是生产力，还包括可持续发展，共同富裕、公平、道德、人的全面发展等各方面因素，所以社会主义本质要求我们还是要重新再认识的。
思想转变以后就牵涉战略的调整，有能源方面、循环经济方面、贸易方面、产业等等，但是牵扯到环境，最重要的是国土整治，国土整治打破行政区划，根据不同地区的人口、资源、环境、经济的容量总量设定不同的发展目标，不同的发展目标再设立不同的考核体系，不同的考核体系再赋予不同的社会经济政策，所以这是一个战略上的调整。当战略明确了以后我们就要考虑一系列政策制度的建立，这些政策第一条就是政绩观，考核官员的政绩官，因为我们不是法制健全的社会，有部分官员只认权不认法，这里面还有绿色GDP制度考核综合国力，还有环境经济政策，它的核心应该是财税政策。还有区域平衡的政策、综合统一的环保监管体制，还有打破地方保护主义的法律政策。
这有一个好消息，中央政府已经提出了一系列新的政治理念，我们正在为这个理念而奋斗。另外一个是一个呼吁，既然大家是同一个地球的人，我们呼吁占全球85%以上能源的主要发达国家，除了批评我们环保以外，也能够在绿色贸易壁垒方面，也能够在转移污染企业的限制方面，也能够在资金和技术方面，帮助中国这样发展中国家实现跨越式发展，中国跨越式发展一旦成功，将对全世界发展中国家树立榜样，也将为全球的环境问题做出一个大国应该做出的贡献，谢谢大家！
江家驷：我希望他能先总结一下，我刚才说我不会说中文，由于我说得很短，我就比潘先生短两分钟。
今天早上听说了，这重要的是心态，我们不能依据旧的形式，我们创新布置是硬件创新，软件创新，就北大来讲我们希望人才将来要培训，我们有五个原则，环境问题不是被动而是主动的，你在设计经济发展的时候，应该主动把环境和资源在开发的时候先放进去。第二个我们要了解环境的问题是一个系统科学，一个系统的工程也是系统的管理，不能单个培训，既然是系统不能培养个人，要培养团队、梯队，这个梯队的培养也是要解决一个综合性问题。第三个我们从来没有这个例子，一定要创新，这个创新正好是时间，我们时间发展到这时候正好要转型，我今天非常高兴，为什么要让张主任说一点，大家问了中国有没有透明度，我看他回答非常透明，也不需要再解释了，我认为这些都是好的现象，我们要培养有领导的素质，不是要培养领导，培养领导的素质就是要培养团队。我们在北大要培养下一代领导人物，这是我们指导思想。
我在美国呆了四十多年，为什么回来做点事情，北大20世纪初期为中国做了点事，我认为21世纪初北大应该为世界做点事。中国到了一定阶段，要替世界做些什么事情，能够解决中国能源和环境平衡发展，不止是替中国解决问题，也是替世界解决问题。我们不要说中国崛起不崛起，我们是同一个世界同一个梦想，这也是一个指导思想。
我认为今天早上张主任提的时候有一个漏洞，说我们三个方向发展都要创新，怎么创新呢？企业要创新，高校要创新，高校和企业综合建立一个新系统要创新，我认为不够，我认为中小企业的支撑结构，在中国对我来讲应该要建立起来，是系统性建立起来，因为中小企业将来在能源方面，在环境方面可能是最大的考虑机构，中小企业有没有这个支持，有没有这个了解，科学发展观，我们领导知道，中小企业知不知道。中小企业几乎占整个工业和就业发展70%以上，如果不把这个问题解决，他们对科学发展要创新，中小企业怎么做？我只是提出一个问题，我希望这个问题在国内中小企业方面，不止在风险投资上要奖励，整个支撑结构一定要建立，这是我的建议。
Michael J. Elliott：谢谢你，您是代表私营部门，我们有官员有学者，您在中国投资在环境和能源方面有什么看法？
范安德：女士们、先生们我非常高兴，代表汽车业到这儿来发言，我们在中国发展当中已经20多年了，这种发展比过去40年都快，同时这也是一个很大的挑战，我们要使它稳定发展，中国越来越和世界的经济接轨和一体化，这并不是在国家水平上，而且在地区水平上都是这样的，那么在2006年的时候中国增长是23.6%，过去只是4%、甚至3%、5%。能源问题现在变得越来越重要，中国政府也引起很大的关注，在五年计划中反复提到能效问题，而且能效要增加20%，还有汽车业增加10%。
同时我还要谈到市场本身的问题，整个市场中私营企业占50% ，环境和污染占另外50%，它的增长是80%，我们非常高兴有很多重要领导人把这些政策都提出来，要实现可持续发展，这也是非常重要的方面。同时也有一个例子，就是企业社会责任的问题，在2006年非常要关注的一个问题，他们对环境产生很大的效果。同时中国和其他发展中国家，比如墨西哥、巴西和中国都在逐渐地接近美国和欧洲的水平，可持续的能源燃料政策非常重要的，对柴油机和汽油的情况是非常重要的，我们看到大的引擎生产产地在大连，我们今年开办了第一个办事处，这是和欧洲一样最先进的先端技术，它的增长是41%，可以使它能耗降低14%，第二代的产品即将推出。我们对欧洲最新的技术跟得很紧，另外也获取了其他燃料方面的能力，解决排放问题我们用的都是最新的技术，对于中国这方面的技术也是非常线性的。另外柴油机的使用，以及它的排放效率，我们和其他的外国公司对中国的能效进行测试，以及可以降低二氧化碳排放量2%，还有其他的柴油技术，现在可以生产4万台机车，而且能够达到中国的节能目标。
最近我们在绿色政策方面和降低能耗方面做了大量工作，我们可以提供一些替代小型的替代引擎来解决大的污染性强的引擎，在这方面可以削减能耗30%，另外还有营销方面，要使它符合中国政府的立法，还有合成燃料、可再生燃料、第二代燃料，中国政府也是接受了我们的意见。现在中国有大量的煤炭生产，这是符合中国的能源条例，而且能够纳入到我们体系里面去，要最终解决这个问题还是要解决二氧化碳的排放问题，现在这个问题还没有解决，解决以后才可以大批量的生产。
另外我想提到教育问题，中国是一个年轻的市场，教育方面我们已经做了大量的实验，我们希望看到汽车生产增长10-20%，这需要通过教育来实现。另外我们看到去年在法律的制定，以及在燃料和燃料消费方面制定很多规定，这也是我们想借次机会提出建议的领域，可以引起汽车决策者的重视，可以协调政府不同机构的政策，我们并不是要考虑能源的最初成本，从消费者角度来说也要这样做，而且要对这些条例感到舒服，因为我们产业进行了大量的投资，我们并不仅仅需要汽车业，而且需要相关产业的协调，因为相关的产品的质量达不到的要求，因此这是我们需要解决的问题。首先是中国汽车业一体化的问题，我们花很多时间在中国各地访问，我们将继续支持中国来进行节能方面的工作和其他方面的工作，谢谢！
Michael J. Elliott：张副主任，现在请您发言，中国政府承诺，在今后几年怎样做到这一点的，而且怎样有效使用更多的能源和资源，而且和潘部长说的一样，不要重复过去犯的错误也不要重复西方犯的错误。
张晓强：下午好，能源和环保问题是各界引起高度关注的问题，确实到2005年在人均GDP仅仅1700美元的情况下，中国已经成为第二大能源消费国，随着能源消费的增长，像潘局长讲的二氧化硫的排放、水体污染问题不可忽视，对此中国政府是高度重视的，明确提出了要把节约资源作为基本国策发展循环经济，保护生态环境，要建设资源节约型和环境友好型社会。
中国的十一五规划根据上述要求，确定了今后五年的目标、对策和措施，从总体目标讲，到2010年单位GDP的能耗要比2005年降低20%，在5年GDP年平均增长7.5%的情况下，2010年的主要污染物排放总量比2005年减少10%，应该说这是一个很大的挑战。相应的我归纳了一下，因为现在措施非常多，我把它归纳成五项主要的措施：
一、节约能源。通过优化产业结构，特别是降低高耗能产业的比重实现结构节能，通过开发推广节能技术实现技术节能，通过加强能源的生产、运输和消费各个环节的制度建设和监管加强管理节能。目前中国的一些主要产品，钢铁、水泥的单位产品生产能耗比国际先进水平高40%左右，机动车游耗高20%，建筑物能耗高2-3倍，所以这方面的节能潜力还是非常大的。
二、加大环境保护的力度。要坚持以预防为主综合治理，强化从源头来防治污染，这也包括多内容，比如要加强水污染的防治。到2010年城市污水的处理率要不低于70%，要加强大气污染的防治，包括加快现有燃煤电厂脱硫设施建设，以及冶金、划归、建材等行业的二氧化硫综合治理，大力推广应用清洁煤技术，加大城市的烟尘、汽车尾气等治理力度。今年3月国家发展改革委和有关部门曾经联合发布了一个禁止相关城市限制使用节能环保型小排量轿车，这就是一项具体举措。
三、强化促进节约，保护环境的相关政策和措施。要加快循环经济的立法，有效实施已经通过可再生能源法，完善重点行业的能耗准入标准，建筑物能效标准，实行强制淘汰，落后高耗能工艺和设备的制度。要实行对各级政府严格的环保绩效考核，单位能耗目标责任制环境执法和责任追究制，当然执法的监督力度一定要跟上来，还要完善清洁生产的审核，环境质量公告和企业的环保信息公开制度。要实行有利于资源节约综合利用的财政、税收、价格和投资政策。要大力发展环保技术和环保产业，在加大政府投入的同时，要促成社会多元化的环保与节能投融资机制。
四、增强自主创新能力。促进经济增长方式由主要依靠资源等要素的投入转向主要依靠科技进步，加快调整优化产业结构，走新兴工业化道路，大力发展现代服务业。
五、要实施互利共赢的开放战略，在能源、节能和环保的重要领域，积极开展国际合作，按照优势互补，平等互利的原则加强与国际组织，世界各国关于发展战略和政策的对话，积极参与全球能源安全和环境保护。鼓励中国的企业和能源机构开展多种方式的国际合作，大家共同努力为世界可持续发展在能源、节能和环保方面做出贡献，谢谢！
Michael J. Elliott：非常感谢各位，下面先提几个问题，我想在座的肯定有很多问题，潘局长，我想讲一下，刚才你提的一点，刚才江先生再次提到的，就是有必要强调地方的政府部门和领导人，你讲到地方领导人要进行绿色GDP衡量，以及整个的增长，在中国很多地方，当地的政府城市、各个省市都在批评，包括本地NGO以及非政府组织以及媒体，批评当地政府缺少环保的意识，政府怎么看的，你们是否鼓励本地非政府机构来指责当地政府要对环境政府负责。
潘岳：这牵涉公众参与问题，实际上中国的体制改革现在正实实在在进行是行政体制改革，行政体制改革的核心就是政府职能的转变，而政府职能转变的核心就是政府从原来主抓经济，主抓GDP变成主抓公共事务，环境保护是公共事务重要组成部分之一。环境保护牵涉方方面面的利益就牵涉执行权、监督权和参与权，维护权利就是政府的职责，还有很多地方政府没有从只抓经济、只抓GDP惯性中转变过来，但是现在中国改革必须要走向以公共事务为主的改革层次上来，这样中央政府、当地政府和民间环保力量和舆论界、整个公众对这一点达成共识的，而且这个公式终将越来越大会变成行动，现在的批评、现在的争论，现在对某个政策，比如绿色GDP的争论是正常的，但是无论怎么争论它的结果都是一样的，因为大家的共识会变成行动，这个行动会产生上下左右互动的结果。
Michael J. Elliott：我想问一个类似的问题，在现实当中你们怎么实施的，包括非常有深远意义的政策，你刚才指出的，比如离北京很远的偏远地区，当地政府怎么实施这些环保的、能源高效率的政策。
张晓强：今天上午我们谈论中国的创新转变增长方式的时候确实提到这样一个问题，中国中央政府一些好的政策，在中国的基层特别边远地区是不是都能够得到贯彻，应该肯定得说在有些地方是没有得到贯彻的，因此要使得中国中央政府关于实施以人为本的科学发展观，高度重视节能和环境保护相关措施能够在基层也得到有效的实施，应该从以下四个方面加大努力的力度。
第一、非常的重要的是在完善相关法规的基础上，加大环境保护和节约能源的监督和执法力度，这种监督和执法不仅仅只是环保部门一家的事情，而是相关基层政府管理部门、企业、公众、媒体共同努力，才能使这些政策和法规能够更有效的得到实施。
第二、更有效的利用财政、税收、投资和价格这些政策和经济杠杆促使大家节能。比如去年以来中国对成品油的价格已经多次调整和国际标准逐步靠近，通过这样一种价格的改革，使价格更能反映资源的稀缺程度，让市场在促进节能方面发挥更大的作用，这只手的作用，我看比仅仅依靠政府官员四处检查有效的多。我们看看汽车销售过程可以发现，在油价高的情况下，去年消费者主动选择节能型的小排量轿车，我的朋友大众汽车公司的领导对这体会一定很深。
第三、就是潘局长刚才讲到的，中国对于各级政府的政绩评价要进一步完善，过去强调发展是第一要务这没有错，但是有时候，有地方片面地把发展是第一要务理解成GDP增长是第一要务，现在我们的绩效考核应该按照以人为本全面协调可持续发展来考核，能够做到这样的基层政府是一个职称的政府是一个可以鼓励的政府，如果只有GDP增长，带来是环保、生态的破坏，或者社会事业大大落后于经济发展，这种政府在它的考核和鼓励上应该得分数最低的是负面的。
第四、江教授谈到环保事业是全人类的事业，因此加强能源的节约和环境保护要从教育、社会意识等多个方面共同入手，使得节能和环保既是政府主导，又是企业积极的推进，而且得到全社会各方面的积极参与，中国的目标才能达成。
Michael J. Elliott：范先生您讲一下，这当中外国投资者的作用是什么，你们准备好了先进的欧洲水平技术和要求，说一些对主要外国投资者进入中国市场，从他们职责来说，你必须要有很好的节能工艺，以及最好的技术方面怎么看的。
范安德：坦率来说这对汽车行业没有什么出路，包括一些全球的经济如果想一起来解决，不管是企业还是政府部门都要引进最先进的技术。比如大众汽车在这方面有很大的投资，当然这不是唯一的解决办法，能源问题，还有一些环保问题，我们要共同坐下来提供一些解决方案，不是一个解决方案，这就是为什么对汽车行业来说，通常2015年我们需求还有70-80%是汽油，还有10%是其他的能源，还有以市场为导向的，1%、2%是柴油和其他能源。我们只能给中国带来最先进的技术。
江家驷：因为你讲这个问题的时候，你要讲政府、还有行业企业，我想强调一点，不要忘记了关于教育机构，非常高兴刚才张先生提到这一点，我想举另外一个例子，比如北京大学、清华大学涉及关于气侯变化的问题，我想提醒人们，人们总是说中国的NGO在什么地方，还有一些大学的独立想法，所以要从不同的方面了解中国。每当我们有这种全球讨论的时候，看中国就像过去盲人摸象一样，要看所有的部分，不要看一个部分，不要只是专注于其中几点，否则不能了解中国的全部。
提问：去年冬天在东北发生了严重的河流污染问题，最终在陕西有村民中铅毒的事件，这两个事件相隔差不多9个月，您从地方政府和地方企业在这两间事件中应变措施，他们措施和责任感在这9个月有没有进步。
潘岳：现在松花江污染事故出来以后，现在平均2、3天就出来一起和水有关的污染事故，现在大概有130多起，这是关系到原来布局结构的问题，拿石化汽油为例2万多石化企业大部分在水边，一万在长江，4千在黄河，还有2千在人口稠密等地区，当然国外也是，当时布局和设厂的时候，环保因素和当地承载能力考虑不够的，所以当你不断发展和不断高耗能，不管安全、不管环保只认GDP的前提下肯定环境告发期就来了，昨天还发生一起，我们已经公布了。
另外我们要建立规划，设在什么地方，产业规划、区域规划，以及流域怎么设立石化企业等应该有一个规划环评制度，这正在制定当中。
第二个您说的问题不是陕西是甘肃，是甘肃铅中毒，这很严重的，但是数字不敢说，因为没有太多的科学依据。信息披露在环保总局一定要保证的，第一时间要向上级报告，第一时间要向公众披露，第一时间要派出工作组直接奔赴事故现场帮助地方政府处理事故，而且对这些责任人绝不放过，要严惩的。这样信息披露可能在环保部门，还有安全监管部门率先开始进行彻底的政务公开，这当中重要一项就是信息披露，我们一定把所有发生各类影响人民群众生命安全的环境事故及时向全社会进行公布，这个制度已经越来越完善，甚至说越来越及时，因为前天发生的事故昨天就已经公布了。
Michael J. Elliott：潘局长，你是否认为媒体有着非常重要的作用需要发挥，因为他们可以披露这些事故，你刚才提到在甘肃和东北的事故，你认为当地媒体是不是要发挥重要的作用，把这些事态公开，特别破坏环保法的机构，对他们进行披露。
潘岳：你问这个问题可能是最准确的，我是中国最早的环境记者，我当时记者号是001号，是中国环境报的。我认为中国做环境的记者不仅仅要有理念，也不仅仅要有社会责任感，也不仅要有综合素质，还有无私无畏的勇气，更重要的是他胆子要特别大，因为他不断要跟部门还有政府的领导人，还有企业、以及当地利益的固化集团进行斗争，所以他是很孤独的，但是他是很高尚的，所以我们非常支持，换句话说所有的新闻界媒体记者们，如果对环境的事情披露我们是支持的。但是我要说一句在披露环境的时候不能就一面说另一面，他们要有深刻的分析，因为要对中国国情有深刻的了解，对深层的体制原因要有深刻的挖掘，而且还要多提一些建议，当然这些建议不是记者的，而是政府官员的事。中国记者尤其要具有这样的综合素质，他们对未来怎么解决，多提一些建议。
提问：有一些汽车公司，你提到大众公司，有一些引擎技术和燃料技术，有一些公司在研究碳纤维的问题以及汽车其他部件方面的技术，使得里程数可以加倍，不是加大规模，而是提高效率，大众汽车在这方面做了哪些工作？在商业建队方面有没有可靠的材料？
范安德：中国汽车市场是非常有特殊性的，中国人均收入已经达到1700美元，我们从消费角度来说也看到产业的发展，很多人要买汽车，他们有大量的储蓄要花出去，纤维技术需要大量的投资，而且需要很高的技术，我现在不知道是不是应该把注意力完全放在这方面，但是中国有大量的技术人才，技术机制是非常集中的，另外不仅要把钾元素放进去，也要考虑使用锰元素改善这技术。
Michael J. Elliott：江教授你刚才几分钟提到教育的重要性，你是否认为北京大学的学生，他们环境关注是不是最大的，是不是会伤害某些人的利益？
江家驷：我想这代人对这个问题越来越敏感，同时由于政府现在已经把它变成非常重要的问题，工作机会是更好的，过去许多人认为，环境问题是一个理想性的问题，我想为公众做事情，有时候他们做了大量公众效益的工作，但是并没有直接做出贡献，现在越来越多的学生发现，他们能够对社会做一些贡献，首先他们想找一个工作，第二他们想做一些贡献，我想在环境领域是我们的发展未来。
Michael J. Elliott：请两位政府代表集中谈一下，我想更多听到的是煤炭问题，中国能源的供应从历史上来说，是非常多是以煤炭为基础的能源制度，在未来10年20年中，国际上的压力是对煤炭进行脱硫，或者减少煤炭的污染，这个呼声和要求将越来越高，中国政府的规划是什么？您认为把它作为主要的能源来源怎样减少对它的依赖。
张晓强：中国能源结构以煤为主的基本状况，在长时间内不会改变，过半个世纪，甚至一个世纪也不会改变，从这样一个现实出发解决中国的能源需求和环境保护的问题极其重要的是大力推广清洁煤技术，这方面我们现在已经迈出了一定的步伐，目前新建的所有煤发电站都要求它增加脱硫装置，而且我们在探讨使用不同的煤炭以后更清洁燃烧的技术，对已经投入生产，同时环境保护装置缺乏的，我们在全力推进，比如说中国的火力发电厂到去年底装机3亿5千万千瓦，只有5千万千瓦有脱硫装置，我们计划今后几年至少要有1亿5千万千瓦的电站进行脱硫装置的投资，同时对于低燃烧效率的用煤装置，包括锅炉等进行大面积的改造，我刚才讲到比如城市实行集中供热，高效率的燃煤锅炉等等，当然当我讲到以煤为主的结构在客观上无法改变的同时并不是说我们不去努力优化提升清洁能源占据整个能源消耗的比重，这方面我们仍然有一定的潜力，比如说，尽管中国的水力发电装机在去年底已经达到1亿1千万千瓦居世界第一位，但是中国的水利资源开发度只有1/3，我们还大的潜力。再比如说除了水利之外可再生能源，包括生物能、风能在中国能源消费比重还不到1%，去年的风力发电装机全中国只达到120万千瓦，这一点德国走在世界的前列，去年超过3千万千瓦，我们今后要大力发展生物质能和风能，比如按照中国能源发展规划，到2020年中国的风力发电装机要增加3千万千瓦，当然其他方面还要做很多工作。
Michael J. Elliott：主要的投资项目也在这方面是有考虑的？核能源也是你们准备进行投资的领域？
张晓强：这国际上是有争论的，德国到现在为止对于核能是不是安全能源还有争论，就中国来讲，绝大多数的专家和公众还是认为核能是比较安全和清洁的新能源，所以中国政府从中国国情出发还是要积极发展核能，我们有一个规划到2020年中国电力装机里面，核电比重从目前0.6%增加到那时候的4%。
江家驷：中国有没有50年的能源计划，有没有50年的水的计划，在配合整套计划有没有50年的人才培养计划，有没有环境和能源对国际关系有没有计划，我知道日本有、美国有，中国有没有？
张晓强：我可以坦率的告诉你没有，当到本世纪中叶，当中国达到中等发达国家水平的有关战略思想，中国政府有关机构在认真考虑，到那时候我们环境保护大体发展什么水平，我们能源总体来看要形成一个什么结构，我们产业结构应该大体上往什么方向努力，有一些战略性的研究，但是到规划、计划深度的确实没有。
提问：我来自于香港、我们看到中国和印度，有人认为中国机会更好，而且中国会在环境问题上走在前面，而印度是落在后面的，有人认为中国做决策比印度容易，特别在战略问题上，我想请副局长和发改委先生考虑一下中国的规模和中国的交通情况，你们会不会认为技术可以提供一些机会，特别中国政府能够允许中国来解决人们的消费行为，而且告诉人们应该怎样做，使中国有机会向大多数国家那样，我讲的是考虑一下汽车业，过去50年以前中国到处都是自行车，现在已经被汽车占领了，都是因为技术造成的，你们是不是打算用所有的汽车取代自行车，这样做会不会更加昂贵？
张晓强：我想这个问题应该这样来看，一方面随着群众收入和生活水平的提高，对于比较方便，具有个性化的现代交通工具的需求确实增长很快，在中国非常典型的就是轿车，从这一点来看我个人觉得作为政府不应该刻意压制这样一种需求，而是要引导理性化的发展，提倡大家用节能、环保型的汽车。同时，确实中国要考虑13亿人口这样一个特殊的国情，如果中国的人均汽车拥有量达到美国的水平，那对全球的石油供应将产生难以想象的巨大冲击，因此中国要大力发展城市公共交通体系，既不是回到都汽自行车，也不是都买轿车，目前如果看一下中国各城市的报道会发现，中国正在进行着世界历史从未有过的城市公共交通体系建设，中国同时在建的地铁系统超过1千公里，城市道路的改造，各个城市大力发展公共交通汽车，同时引进低排放标准的公共汽车等，这是世界历史上我所没有看到过的努力，我想是结合型的方式，有条件的地方，我们当然鼓励大家用自行车或走路，我本人上下班从来不用汽车，我是走路或骑自行车。
提问：这是一个非常有趣的问题，首先对北京大学教授的问题，您刚才谈到50年规划的问题，我的问题是，在教育部门你们必须要有一个50年的计划来考虑下一代领导人的培养，从可持续发展，或者环境和节能方面。第二个问题、当然大众汽车是中国最大的外国汽车公司，在你供应链里面怎么和经销商合作，还有几百万的消费者他们怎样对环境保护进行关注。另外给潘先生和张副主任提出来的，你们都提到有必要有一种体制，使所有官员有绩效测量的观点，特别张先生提到具体的激励机制，对当地政府官员的成就进行表彰，在节能和可持续方面，你们有哪些具体的措施，可以把他们嵌入到系统里，既考察当地官员的绩效或者惩罚他们。
范安德：首先我想没有解决这个问题的办法，我们必须要把技术介绍到中国来，另外要把生产主要部件本地化，比如像欧洲做的那样，我们有一些规划，去年我们把当地公司3%本地化了，而明年和后年我们要以同样的方式进行。到现在为止我们有一些努力没有实现，我们在战略方面做大量的工作，用同样的方法推进，能够使它成本低效率高，把这些技术介绍到中国来。我谈到私人教育的问题，还有我们的客户，我们知道75%的本地内容，包括教育如何来做，我们在教育上经销商可以把技术引进来加以销售。
Michael J. Elliott：非常有意思的内容，如果可以挑出政府官员代表的观点，我们有什么具体措施让当地政府真正负起责任，如果他们不能做到比如绿色GDP或环保的要求，他们是丢掉工作，还是开除，有哪些具体的措施？
潘岳：刚才说到汽车问题的时候，我想到了，我正好去年在英国剑桥学习的时候，听到的消息是中国把英国最后一个汽车厂已经买到了南京，两边非常高兴，这边赚了钱，我们这边觉得引进一个特别好的汽车厂。中国汽车市场是非常巨大的，我完全同意刚才张主任讲的，我想补充一点，国际上已经在理论、技术上成功的新能源和循环经济的路，是环境经济双赢的路，为什么在我们这里有一个两难的选择，好像是对立的，非此即彼的关系，理论上都是理解的，为什么？原因就是因为我们没有认认真真算这么一笔帐，当我们走第三条路的时候，中国的速度要降多少，中国人均在2千美元的时候走行不行，我们还没有到人均8千美元，我们要到达的成本代价，我们财税能不能承受得起等等，当然也有一些国际问题，比如在转移这些节能和环保技术和设备的时候，你们有没有鼓励出口的政策，有没有政府把私人的专利买断，然后捐赠给中国，或者像中国这样的发展中国家，有没有这样的政策，这是不是发达国家和发展中国家都要想的问题，我们没有算这个帐，我们没有算好，当没有算好帐的时候，很多政策要打折扣的，比如财税政策，比如生态税、燃油税、税的价格上来了，成本摊在谁的头上，跟社会安定什么关系，跟就业出口什么关系，我们现在缺少这样一个政策的出台，这一系列，不仅仅是我们这个部门要算这个帐，也希望在座各位关心中国可持续发展，关心世界可持续发展的人士能共同跟我们算算这笔帐，什么时候算好了，中国政府对可持续发展的决心非常坚决的，只是需要大量的数据作为支撑。
谈到官员的政绩考核，这我们可能要玩真的了，但是有些没有算清的帐，下板子轻重度很难掌握的，但基本上还是下了这个决心。比如今年年初跟中央纪律监察部门处了一个决定，官员环境保护的处罚决定，对环保官员，对企业领导，对地方政府领导，如果发生污染责任事故有一个问责制要受到行政的处罚。另外在刑法解释上，在环境污染的犯罪进入到刑法里面。更重要的是做政绩的考核，绿色GDP是一种，现在环保指标包括空气质量、水的质量，投资的比例，还有对法律、政策的执行程度等等归纳成环保的指标，不仅是环保指标可能还有能耗的指标，还有社会发展的一些指标，还有教育指标等等，这些指标合在一起作为一个综合考核的体系，这就是原来前面张主任讲过，我也讲过，江教授也讲过，讲到综合的发展，综合的国力，综合的体现，综合的考核，这个中国正在做，而且正向西方主要国家，而且向联合国亚行经济组织很多地方学习。
张晓强：在国家发展改革委已经启动两项具体措施，一个和各省市领导签订每一个省或市的节能责任目标合同，一个是各省市领导和国家发改委签订减少二氧化硫排放的责任合同。根据这个合同我们要来逐年检查各省市是否达到合同目标，如果达不到目前的协议有若干制约性的条款，包括在财政的转移支付，在中央的投资，在金融机构的支持，在建设土地的使用等等方面，我们有要给予他一定的处罚。当然我们只能和中央省政府一级，通过这样的机制，省政府会和下面的市政府，市政府和下面的乡政府签订，当然这只是一个尝试，我们希望探索能够走出一条切实有效的路。
江家驷：主要我们有了50年的计划，我们所谓的指标都会定量化，因为对什么时间定量化，不是将来一定要跟这个做，但是至少要知道相关的系数，相关系统性的考虑，如果有这个50年计划，可能会防止一些将来不必要的错误。现在预报灾难是将来很重要的管理学问，所以讲50年并不是一定要按照50年做，你50年考虑的时候要把整盘的东西考虑到，我们很多地方对于问题的相关性还看不透，所以我提出这个，并不是说学术上的问题，而是实际上解决问题。
提问：我目前在上海工作，我的问题是，关于交通的政策，一开始差不多80%的污染来自于卡车、汽车，这有很多的原因，也包括现有的关于排放的要求没有得到全方位的遵守，有一些是卡车过载，他们损坏着我们非常好的基础设施，政府是怎么考虑的，涉及到能源效率，包括交通运输，比如采用火车运输，以及其他基础设施是怎么考虑的？
张晓强：您提的对，中国因为幅员辽阔，交通需求增长非常快，从节约资源和土地能源的角度出发，在目前公布十一五规划，如果注意看一下，我们对不同交通方式的发展表述完全不同，给予最积极表述的就是加快铁路建设，因为铁路的土地利用，能源效率，环境影响相对于高速公路和飞机等都是最好的，所以今后五年将是中国铁路建设史上前所未有的高速发展期。
至于您提到在目前中国机动车当中，有一部分排放比较严重，能耗高，我们正在采取一些措施，除了对新销售的汽车，在一些大城市在执行更严格的环保标准，比如在北京现在如果达不到近似于欧三排放标准，这样的汽车不准卖，同时对于老的高污染，高能耗的汽车采取逐步淘汰加快淘汰的政策。在中国社会有很多复杂的社会现象，比如一个卡车技术指标规定是装10吨，但是实际最多的时候我听到可以装80吨货，既不安全，又严重破坏道路的质量，对此中国政府、公安部、交通部、国家发改委等部门从去年以来，一方面派人在公路上进行执法检查，另外一方面想要从源头上解决这个问题。在汽车制造和销售的环节，要严格控制，直到消除大吨小标的违法形象。
